گفتگو با رضا براهنی

 (شاعر، قصه نويس، انديشه پرداز شعر و ادب معاصرفارسي)

                                                                                                               مهدی فلاحتی

  موقعيت شعر در جامعه‌ي امروز ايران

بسياري مي­گويند شعر در ايران شعر سالار، موقعيت برتر خود را نسبت به ديگر هنرها از دست داده و خاصه ‌در بيست سال اخير، رمان و روايت جاي آن را گرفته است. يكي از عوامل اثبات  اين ادعا، كاهش تيراژ كتاب‌هاي شعر است. در مقابل، اين سخن هم هست كه تيراژ كتاب‌هاي شعر، حتا در كشورهايي كه كتاب خواندن يك فضيلت عادت شده و يك نياز معمول شهروندان است، پائين تر از بسياري كتاب‌هاي موضوعي ديگر است؛ چيزي برابر با آنچه در ايران ديده مي‌شود (تيراژ كتاب شعر در فرانسه‌ي امروز، به سختي و با موارد استثناء، به بالاي دو هزار نسخه مي‌رسد). پس، آيا شعر در جهان موقعيت خود را از دست داده است؟

به اين پرسش نمي­توان به سادگي و كوتاهي پاسخ داد. شايد انتظارها متفاوت شده است و نحوه­ي پيوند آدميان با شعر، ديگرگون.

***

س - آقاي دكتر براهني! شعر در ايران بعد از انقلاب ۵۷ ، ديگر موقعيت دهه‌ ي چهل و پنجاه خورشيدي را ندارد. چرا؟ پاسخ ها به اين پرسش، همانطور كه مي­دانيد، واحد نيست. اگر بتوانيم در مقیاس‌هاي كلي، اين پاسخ‌ها را دسته‌بندي كنيم، برجسته‌ترينش شايد اين باشد كه: رمان – به دلائل قابل تعريف – جاي سالاري شعر را گرفته و موقعيت سياسي –  اجتماعي جامعه، چنين عقب نشيني شعر در برابر رمان را اقتضا مي‌كرده است. اما شما در كتاب «پاسخ به پروانه‌ها وچرا من ديگر شاعر نیمايي نيستم» به همين پرسش، پاسخ خودتان را مي‌دهيد كه خواهش مي‌كنم در اينجا هم بطور خلاصه و براي فتح باب بحث، بفرمائيد .

ج - شعر فارسي در بيست سال گذشته دستاوردهاي بزرگي داشته كه فقط قابل مقايسه با دستاوردهاي دهه‌ي چهل است. مي‌توانم بگويم كه در پاره­يي موارد حتا از دستاوردهاي‌دهه‌ي چهل هم پيشي گرفته است. از اين بابت كه درست به دلائل اجتماعي، به دليل اين كه ايرانيان تحول جديدي از زمان و حركت اجتماعي و انقلاب، كسب كردند، فضا، فضاي روايت شده و در نتيجه مردم ايران به سوي خواندن تاريخ و رمان و ديدن فيلم كشيده شده‌اند و اولويت ادبي براي اولين بار از اولويت شاعرانه به طرف اولويت روايت حركت كرده است. و طبيعي­ست كه از این نظر، ما فكر كنيم كه شعر، جايگاه دوم را  در اولويت‌هاي ادبي ايران–  پيدا كرده باشد؛ اما، در عين حال، اين واقعيت به اين معني نيست كه شعر، خود از لحاظ قدرت، تنوع، و كميت توليد، چيزي كمتر از دوره‌هاي سابق داشته است. جريان حركت‌هاي اجتماعي ايران بر شعر هم بي‌تاثير نبوده و در اين دوره، تقسيم بندي جدي در شعر صورت گرفته است. دولت بطور كلي، طرفدار نوعي خاص از شعر است كه باید به آن شعر سنتي گفت. در طرف مقابل، شعري پا گرفته و يا به همان پا گرفتن و راه افتادن سابق، ادامه داده كه شعر جديد  و يا جديدتر از جديد است. اين يك نكته.

نكته‌­ی دوم، تفكر انتقادي­یی ست كه در شاعران متجدد در گذشته وجود داشته و اين بار با شدت و حدت بيشتر مطرح شده است. بطور كلي، استقبال عجيبي را كه در دهه­ی چهل از شعر نيمايي شد، امروز نمي­بينیم و چنان استقبالي از آن نوع شعر، نداريم. شعر نيمايي، ساختارهاي خود را در شما ر زيادي از شاعران خوب و زبردست، فرسوده كرد و در عين حال تاكيد شعر نيمايي و شعر شاملو  و شعر اخوان و حتا به گونه‌يي شعر فروغ، در معنا و جهت هايي كه معنا در شعر پيدا مي‌كند و در واقع خوب بيان كردن معنا، در دهه‌هاي بعد، اين واكنش را بوجود آورد كه شعر بايد به نوعي ديگر گفته شود؛ به شعر بايد بازگردد به حوزه­ی اصلي كار خود كه عبارتست از كاركردن روي زبان.

س - شما در كتاب «خطاب به پروانه‌ها و ...» و مقاله‌هايي كه قبل از انتشار اين كتاب، درمطبوعات فرهنگي از شما چاپ مي‌شد، بر اين نكته بسيار تاكيد مي‌كرديد و آن را با «بحران رهبري» توضيح مي‌داديد. اصولاً چرا از  «بحران رهبري» شعر سخن مي ‌گوئيد؟ يكي از زاويه‌هاي برخورد با اين اصطلاح يا تعبير، اين بوده است كه اصولاً اگر جامعه‌ي شعر سالار تغيير فرم مي‌دهد و سالاري شعر در آن از بين مي‌رود، چرا بايد نام بحران بگيرد و بعد هم بر سر بحران رهبري ‌اش بحث شود؟

ج - از اين بحران رهبري شعر، تفسيرهاي غلطي داده شده و ديدم كه در يكي از نوشته هاي اخيرا چاپ شده در ايران، متاسفانه نوشته اند: بحران در رهبري شعر. من به هيچ وجه، موضوع را به اين صورت مطرح نكرده­ام. تصور من اينست كه شعر در گذشته، جريانات ادبي و ذهن ما را رهبري مي­كرده؛ و درطول يكهزار و صد سال گذشته، شعر، رهبري بلا منازع ادبيات فارسي را به عهده گرفته بوده است. اكنون آن رهبري شعر، دچار بحران شده است. ادبيات ايران، سرانجام بايد تصميم مي­گرفت كه كليه­ی مسائل را در چه نوعي از ادبيات بايد ديد. اينجا، شعر، رهبري خود را بطور كلي پس گرفته است. در اينجا، اشخاص مطرح نيستند كه مثلاً بگوئيم رهبري شعر در گذشته با نيما بوده يا با شاملو بوده و امروز با كيست؟ بحران رهبري خود شعر مطرح است. آيا شعر، اكنون، ادبيات ايران را رهبري مي­كند يا نه؟ من به طور جدي مي‌گويم: نه . در حالي كه در طول يكهزار سال پيش، شعر بوده كه ادبيات ايران را رهبري مي‌كرده است.

س - اجازه دهيد از همانجا كه بحث ما قطع شد، دنبال كنيم: مسئله‌ي زبان در شعر. بنا بر توضيحات شما، مي­توان چنين نتيجه گرفت كه شعر نيما و شاملو و اخوان و فروغ و احياناً شاعران مهم ديگر، به اين دليل كه اساساً بر معنا در شعر تاكيد داشتند، عقب نشسته و اصولاً امروز به اين دليل كه آن نوع شعر، بر زبان، همچون وجه مركزي و اصلي شعر تاكيد كافي نداشته، خواهان ندارد و به بن بست رسيده است.

ج - نه. به هيچ وجه. نه تنها شعر آن شاعران، خواهان دارد، بلكه شعر شاعراني كه از ابتدا شعر نیمايي نمي‌گفتند و فرض كنيد تنها جهت صوري شعر نيما را گاه در نظر مي‌گرفتند- مانند شعر فريدون مشيري - خواهان دارد. شعري كه popular بشود، فوق العاده خواهان دارد. در سال ۱۳۳۶ وقتي «هواي تازه» احمد شاملو منتشر شد، خواهان نداشت. بلكه نقد ادبي و كوشش هاي طاقت فرساي شاملو در مطبوعات و نگارش‌هاي مجدد و جا انداختن اين شهر در موقعيت هاي مكرر بود كه نهايتاً شعر شاملو را هم به شعرpopular تبديل كرد.

س - منظور من، يك كاسه كردن همه‌ي شعرهايي كه خواهان دارد نيست و قصد ندارم به شعر مشيري و شاملو و فر,غ و اخوان، با يك چشم، نگاه كنم .

ج - بله، يكسان نگاه كردني نيست.

س - منظور بنده اينست كه از بيان شما مي‌توان نتيجه گرفت كه اين شعرها به بن بست رسيده‌اند، در حالي كه نظر مقابلي هست مبني بر اين كه اين شعرها همچنان مي‌توانند راهگشا باشند و ابتكارات تا زه­يي را در شعر، عرضه كنند.

ج - من هم معتقدم چنين است و به همين دليل هم در كتاب « خطاب به پروانه ها» و در مقالات متعددي كه نوشته‌ام، در پي كثرت صداها در شعر فارسي بوده‌ام و هميشه گفته‌ام كه صداهاي مختلف، بايد در شعر فارسي وجود داشته باشد- همچنان كه هست. ولي براين نكته هم بايد پا فشاري كنم كه بخش اعظم مسائل مربوط به اين شعرها، سپري شده است. من شعر نيما و فروغ را استثنائي بر اين سخن مي‌دانم، اگرچه اين تاكيد بر معنا در شعر نيما و فروغ هم هست اما بويژه در شعر نيما مي‌بينید كه ساختارهاي فرعي چقدر اهميت دارد و هنوز مي‌تواند راهگشاي فرم ‌هاي ديگر باشد.

مسئله‌ي اصلي اينست كه ما به اين دليل در شعر به دنبال مسائل سياسي و اجتماعي رفته‌ايم كه جامعه، حزب نداشته است؛ سياست نداشته است و آزاديخواهي را برگردن همه­ي شاعران گذاشته بوده است. شاعران بايد آزاديخواهي را با كلمات مستعار، بيان مي­كرده‌اند. شعر نيما، شاملو، فروغ، اخوان، شعر خود بنده، شعر م. آزاد، شعر آتشي و... بيان كننده­ي اين نوع معاني مستعار در مراحل خاصي بوده است. ادامه­ي اين نوع خواستن آزادي در معاني مستعار، شعر را از شعريت خود دور كرده، اگرچه هيچوقت آزادي براي خود شعر، خواسته نشده است. آزادي شعر در آزاد كردن زبان شعر است و متاسفانه زبان شعر فارسي، هنوز به آزادي خود دست نيافته است. زباني كه آزاد نباشد، چطور ممكن است آزادي هاي ديگر را بيان كند؟

س - يكي از وجوه آزاد شدن يا آزاد كردن زبان توسط شاعر، در كار شما با رفتار ويژه و بديع شما با فعل، اسم، و حتا قيد، و بكارگيري نا به جاي صفت نسبت به گذشته، برجسته مي­شود . اما با همه­ي اين تلاش­ها، چگونه است  كه شما همچنان بر وزن عروضي – حال كلاسيك يا شكسته و نيمايي – تاكيد داريد و نقش اين تاكيد را هم در همين ‍‍ «خطاب به پروانه ها» مي­بينيم؟ قبول نداريد كه تاكيد بر وزن عروضي، يكي از وجوه اصلي كلاسيك ماندن در شعر است و نيما از همين نظر در شمار كلاسيك ها جا مي­گيرد؟

ج - شما اگر چهارده شعري را كه اساس كار « خطاب به پروانه ها»ست با نام «شكستن در چهارده قطعه و يك رويا و عروسي و مرگ» نگاه كنيد، مي بينيد كه در همه از وزن و بي وزني و چند وزن توامان با بي وزني - يعني همه ي ظرفيت هاي زبان - استفاده شده است. جز يك استثنا كه دقيقاً در وزن نيمايي - با تغييراتي - سروده شده است. من هميشه تكيه كرده­ام بر اين موضوع كه ما بي­وزني و وزن را با يكديگر تركيب كنيم زيرا زبان فارسي، تنها زباني­ست كه اندكي تغييرش دهيد به سمت وزن مي­چرخد و اندكي تغيير ديگر، به سمت بي وزني. به هيچ وجه نگفته­ام كه ما بايد بكلي از وزن يا بي وزني دست بكشيم. به اين علت من به شعر چند صدايي اهميت مي­دهم كه از چندين وزن و از بي وزني، توامان استفاده مي‌كند. در نتيجه، شعري ست تركيبي و دمكراتيك. برخلاف شعر نيما كه به علت استفاده از يك وزن ، شعري ست كه در ذات آن، استبداد هست. شعر چند صدايي، استبداد صدا را حذف مي‌كند؛ استبداد را از وزن مي‌گيرد، از جمله‌ي مستبد فاعل و فعل و مفعول، مي‌گيرد؛ استبداد را از معنا پيدا كردن- به معناي مطلق كلمه- مي‌گيرد؛ شعر را در تفسير پذيري پايان ناپذير غرق مي‌كند؛ انواع مختلف صداها را مي‌آورد؛ دستور زبان فارسي را يكسره مي‌شكند تا دستور شعر بوجود بيايد. بعد، فضاهايي را خالي مي‌گذارد- زيرا فضاي خالي هم در اينجا بايد شروع به حرف زدن بكند- به طوري كه سكوت را به صدا درمي‌آورد.

س - همچون نتيجه­يي از اين نكات مورد اشاره، بفرمائيد كه وضعيت فعلي شعر در ايران را چگونه مي­بينيد؟

ج - فوق العاده درخشان. مخصوصاً در شعر جوانان و در شعر كساني كه بطور جدي با كنكاش­هاي زبان، سر و كار پيدا مي­كنند. از اين نظر، مدرسه­يي جديد در شعر فارسي باز شده كه بسيار مهم است. در عين حال، شماري از كساني كه در گذشته تحت تاثير شعر نیمايي بودند، شروع به سرودن شعرهاي جديد موزون و بي­وزن كرده‌اند. نمونه‌ها البته فراوان است. بعضي کارها در مورد مصرع، توسط زنده‌ياد محمد مختاري انجام شد، بعضي كارهاي جديد ديگر را ديده‌ام كه بعد از چاپ «خطاب به پروانه‌ها» توسط حتا اشخاصي مانند باباچاهي انجام مي‌گيرد؛ و مخصوصاً شعرهايي كه برخي شاعران زن ايران مي­گويند، شعرهاي فوق‌العاده خوبي­ست و من دليلي براي بدبين بودن نسبت به موقعيت فعلي شعر در ايران  و شعر آينده، ندارم.