با غلامعباس توسلي

(استاد جامعه شناسي دانشگاه در تهران)

پس از دوم خرداد

نويسنده: حميد رضا جلايي پور

۴۵۰ صفحه                                                                                            مهدی فلاحتی

انتشارات كوير، تهران

« درشرائطِ انسدادِ سياسي، يعني در زماني كه گردش افقي و عمودي نخبگان در جامعه صورت نمي­گيرد، از يك طرف كاست حكومتي قادر نيست مطالبات و تقاضاهاي لايه­ها و اقشار پايين جامعه را كنترل و يا سركوب كند و از طرف ديگر، نخبگان و شايستگان در لايه­هاي پايين جامعه، بي كار نمي­نشينند و از طرق مختلف، لايه­هاي بالاي جامعه در حوزه­هاي سياسي را به چالش مي­كشند. و همين چالش، يكي از عوامل بي ثباتي جامعه است. از اين رو، اهل نظر، چرخش آزاد نخبگان را يكي از عوامل بنيادي براي ثبات و توسعه­ي سياسي جامعه به حساب مي­آورند. بنابراين، سئوال اصلي اينست: آيا از طريق جا بجائيِ مسئولين كه پس از روي كار آمدن دولت خاتمي روي داده است، مي­توان به عنوان گردشِ نخبگان نام بُرد و مدعي شد كه كاستي در كار نيست و قدرت در حال دست به دست شدن است؟»

آنچه آمد، بحثي­ست كه حميدرضا جلايي پور در سال ۷۶ مطرح مي­كند و پاسخ به اين پرسش را منفي مي­داند و مي­نويسد:

«داروي موقت حل بحران انسداد سياسي، تنها رجوع به سياست­هاي مردم انگيز يا پوپوليستي­ست. يعني ادامه­ي همان گرايش مسلط سياسي در ايران».

كتاب «پس از دوم خرداد» با مقدمه­ي خود نويسنده و نيز مقدمه­يي از ناصر ايراني منتشر شده است. ناصر ايراني در مقدمه­ي كوتاهش كتاب را بخش مهمي از داستان زندگي نويسنده و بخشي از تاريخچه­ی جنبش مدني ايران معرفي مي­كند: نمونه­يي بارز از زندگي قشري از روشنفكران كه خود را روشنفكر ديني مي­خوانند. كتاب «پس از دوم خرداد» با عنوان فرعي «نگاهي جامعه شناختي به جنبش مدني ايران» را حميدرضا جلایي پور به عنوان يك جامعه شناس و البته روشنفكر ديني نوشته است كه به گفته­ي دكتر غلامعباس توسلي- استاد جامعه شناسي دانشگاه در ايران- اگر احزاب و گروهبندي­هاي مستقل سياسي در ايران وجود مي­داشت، جلايي پور يا مانندهاي او نيازي به بيان خود و انديشه­هاشان در مطبوعات، به اين طرز وسيع نداشتند و در حزب­هايشان و بوسيله­ي حزبهايشان حرفهاشان را مي­زدند. به بيان ديگر، روي­آوري جوانان و اهل نظر و انديشه به مطبوعات در ايران، ناشي از فقدان آزادي بي اما و اگر احزاب است. كتاب «پس از دوم خرداد»، مجموعه­يي از مقاله­هاي حميدرضا جلايي پور است در چند روزنامه­ي موفق پر تيراژ كه يكي پس از ديگري به محاق توقيف رفتند.

***

س ـ آقاي دكتر توسلي! با توجه به اين كه آقاي جلايي پور، دكتراي جامعه شناسي از انگلستان دارند، قاعدتاً مي­توانستند از طريق شغل­هايي مانند استادي دانشگاه يا مديريت و كار در بخش­ها و نهادهايي مانند وزارت علوم، حضور اجتماعي در ايران داشته باشند. اما ايشان، روزنامه نويس مي­شود و اگر چه در دانشگاه هم گاه مشغول است اما به عنوان ژورناليست در جامعه شناخته مي­شود. چرا؟ اين پرسش را شايد بهتر بود كه از خود ايشان مي­كردم اما مي­خواهم بدانم كه نظر يك استاد جامعه شناس كه در متن تحولات سياسي معاصر ايران بوده است، اين جا به جايي آدم ها از جايگاه نمادين و برپايه­ی مدرك و تحصيلات به جايگاهي كه به اصطلاح در بورس قرار دارد- يعني ژورناليسم- چيست ؟ آقاي جلايي پور، تنها يك نمونه از شمار چشمگير نمونه هاي مشابه است .

ج ـ خب، مدتي طول مي كشد تا جوانان به سمتِ كادرهاي دانشگاهي جذب شوند. قبل از آن، به سمت ديگري، خواه ناخواه، حركت مي­كنند. در جامعه­ی ايران، متاسفانه نهادهاي مدني، كم شمار است. احزاب سياسي، چندان قوتي ندارند. انجمن ها ضعيف­اند. و تنها چيزي كه اكثر جوانان را جلب مي­كند و جوان مي­تواند در آنجا و از طريق آن، فكر و انديشه­ي خود را به منصه­ي ظهور برساند، مطبوعات يا احياناً راديو و تلويزيون است. كساني كه نمي­خواهند در بخش­هاي دولتي فعاليت كنند، خب، به سمت اين بخش ها مي­روند. البته من فكر مي كنم آقای جلايي پور، به قصد خدمت به اين عرصه وارد شدند و به عنوان يك جامعه شناس جوان، نقاط ضعف جامعه مدني ما را مي­ديدند و مخصوصاً علاقه­يي كه به دمكراسي و پلوراليسم و انديشه­هاي مختلف داشته­اند و اهميتي كه بويژه همانطور كه در مقدمه­ي همين كتاب نوشته­اند، براي جريان روشنفكري ديني، قائل بوده­اند و اعتقاد ايشان به اينكه اين انقلاب را بايد به ثمر رساند تا مردم ايران بتوانند از تحول بنيادي­يي كه در جامعه رخ داده، بهره مند شوند، همه و همه باعث شده كه ايشان در زمينه­ي روزنامه نگاري كار كنند.

س ـ شما كتاب را در مجموع چگونه مي­بينيد؟ آيا هدف هايي كه آقايي جلايي پور در مقدمه اشاره كرده و شما هم درهمين صحبت اخيرتان، اشاره كرديد، به خوبي در مقاله­هاي اين كتاب، منعكس شده است؟

ج -  بخش عمده­ي مقاله هايي كه در اين كتاب آمده، مطالبي­ست كه ايشان ابتدا در روزنامه­ی «جامعه» - كه واقعاً اولين روزنامه­ي جامعه­ی مدني در دوره­ي جديد يعني بعد از دوم خرداد ۷۶ بود- منعكس كرد و خواه و ناخواه، اين مطالب، بر مبناي مسائل روز بوده است. بعد در روزنامه هاي ديگر، ايشان مطالب خود را چاپ كرد و در پي آن، پيچ  و خم هايي كه آقاي جلايي پور درگير آن شد محاکمه و زندان و مسائلي از اين قبيل، همه در مطالب اين كتاب، به نوعي منعكس است. از اين لحاظ كه كتاب، انعكاسي­ست از حيات سياسي چند سال اخير ايران و منعكس كننده ي بحران جامعه ي مدني و در عين حال، شكل گيري آن و موانع آن است. بسيار گوياست و در دوره­ي جديد آغاز جامعه­ي مدني و تلاش براي جا انداختن جنبه­هاي نظري و عملي آن، مي­تواند سند بسيار جالبي باشد.

س ـ توسعه­ي سياسي، ظاهراً دليل اصلي چگونگي حضور اجتماعي نويسنده است- موضوعي كه در مقاله­هاي اين كتاب، مشهود است و اصولاً آقاي جلایي پور را به عنوان يك روزنامه نويس با چهره­يي مشخص، معرفي مي­كند. اما در كتاب، به اين كه اين توسعه­ی سياسي با چه گروهبندي­هاي اجتماعي و سياسي، عملي­ست، پرداخته نشده و نويسنده، بيشتر درگير نظريه پردازي و تئوريزه كردن كليات است. پاسخ شما به اين پرسش كه توسعه­ي سياسي در ايران با چه گروهبندي­هايي عملي­ست، چيست ؟

ج ـ آقاي جلايي پور، تأكيدش بر نخبگان سياسي بويژه روشنفكران ديني­ست و معتقد است كه روندي كه انقلاب ايران از ابتدا داشته، نيازمند يك حركت روشنفكري بوده است كه بتواند هم مسائل دنياي مدرن را درك كند و درك درستي از مدرنيته، آزادي، نقش دمكراسي و گفتمان جديد داشته باشد، و هم با فرهنگ و مذهب هم آشنايي داشته باشد. به عقيده­ی نويسنده، چنين گروه­هاي نخبه­يي مي­توانند نقش اساسي در اين زمينه داشته باشند. ولي اين تئوري، در كتاب كاملاً روشن نشده و به جنبه­هاي عملي آن، كاملاً پرداخته نشده است. در كتاب، از دو نوع روشنفكر، روشنفكر مولد و روشنفكر توزیع کننده صحبت می­شود که نویسنده معتقد است که اینان بویژه روشنفکران ديني بوده­اند كه هم در زمينه انقلاب نقش داشته­اند- كه بر دكتر شريعتي تأكيد كرده­اند- و هم در دوم خرداد. كه نويسنده، محمد خاتمي را هم يكي از همين روشنفكران ديني مي­داند كه دغدغه­ي تحول و تغيير مطلوبي منطبق با فرهنگ ايران و در راستاي تحولات و تغييرات اساسي جهاني، در سردارند. اين همان، حركت كلي جامعه و روشنفكران ديني­ست.

 

س ـ درباره­ي نخبگاني كه شما هم اشاره كرديد، آقاي جلايي پور در يك مقاله در اين كتاب كه در بهمن ۷۶ در روزنامه­ي «جامعه» چاپ شد، به طور ويژه پرداخته است. عنوان مقاله هست : «جامعه و كاست حكومتي»؛ كه در آن به كاست حكومتي در ايران اشاره شده و با ارائه­ي مشخصات عيني به تقابل آن با جامعه پرداخته شده و آمده است كه در جامعه­ي ايران، نخبگان به طور محدود در سطح گسترش يافته­اند اما درگردش عمودي يعني به سمت بالا و قدرت سياسي، اصولاً نتوانسته­اند حركت كنند و راهشان در اين مسير، بسته بوده است. عبارت كتاب در اين زمينه چنين است:

«بدين ترتيب گردش نخبگان در جامعه، در محدوده هاي قدرتي كه دولت خاتمي در دست دارد، از جنبه ي افقي محدود و ناقص، و از جنبه ي عمودي، تقريباً با انسداد روبرو بوده است. هنوز تا باز شدن كاست حكومتي، راهي دراز در پيش است.»

پرسشم اينست آقاي دكتر توسلي! شما درباره­ي اين ارزيابي نويسنده از دوره­ي بعد از دوم خرداد ۷۶، چه نظري داريد؟

ج -  برداشت ايشان در اين زمينه را كم و بيش اكثر روشنفكران ديني، ممكن است داشته باشند. علت هم اينست كه بعد از انقلاب، متأسفانه اكثر گروه­هاي روشنفكري در حاشيه قرار گرفتند. يا بايد در حكومت مي­بودند و بنابراين كاملاً منطبق و سازگار و تابع شيوه­ها و روش­هاي معمول؛ و اگر در كنار مي­بودند، خواه ناخواه منقد شناخته مي­شدند. و چون در آن نوع جامعه، نقد چندان جايي نداشت، اين گروه­ها راهي به كاست حكومتي نداشتند به همين دليل مفاهيم نامطلوبي مانند خودي و غير خودي بوجود آمد كه گروه­های بسياري از روشنفكران ديني را در حاشيه قرار داد. آقاي جلايي­پور در اين جا نقد منصفانه و عميقي از اين مسئله به دست مي­دهد. اين كه اگر بگوييم جامعه­ي باز وجود دارد و به سمت دموكراسي مي­رويم، ولي تحمل حتا مخالفان مسلمانان را هم نداشته باشيم، همانطور كه ايشان گفته است تحرك اجتماعي از پايين به بالا، بسيار محدود مي­شود و بويژه با ويژگي­هايي كه جامعه در بعد از انقلاب، به خود مي­گيرد، كم و بيش به سمت بسته­تر شدن مي­رود. متأسفانه هنوز به مرحله­يي كه جامعه بتواند تحرك كافي براي تحقق شايسته سالاري داشته باشد، نرسيده­ايم و اين روند، كمتر ملاحظه مي­شود.

س ـ نقد نظری­يی كه آقاي جلايي پور در اين كتاب از ساخت حكومت و جامعه ارائه مي­دهد، در برخي مقاله­ها به نقد برخي باورها و نهادهاي قدرت امروز در ايران مي­رسد؛ مانند نهاد ولايت مطلقه­ي فقيه. اين نقدها در كتاب، بعضاً به نفي اين باورها و نهادها رسيده است مانند باور به حضور بلا منازع سياست در دين.

محمد خاتمي هم در برخي سخنراني­هايش- كه بويژه در ژاپن از همه آشكارتر بود  بر همين نكته، تأكيد مكرر داشته و به صراحت مي­گويد زماني كه بتوان فرهنگ و دين را از زير سلطه­ي سياست، بيرون كشيد، مي­توان جهان ديگري ساخت.

اين سخن را از اين نظر نقل كردم كه گفته باشم به نظر مي­رسد اين بنياد نظر روشنفكران ديني در زمينه­ی علم سياست است. چنين نيست؟ نظر شما در پيوند با دين دولتي و دولت ديني چيست؟

ج  به هر حال، جمهوري اسلامي با اين موضوع رو در روست و جبهه­هاي مخالف هم در اين زمينه مي­بينيد كه وجود دارد و يك سمت آن، روشنفكران ديني و نظريه پردازاني هستند كه فكر مي­كنند در عين وجود يك حكومت ديني مي­شود نهادهاي مدرنيته و دمكراسي را هم كاملا پذيرفت و پياده كرد. در سمت ديگر آن، كساني هستند كه حكومت ديني را يك حكومت بلامنازع و مسلط بر جامعه­ی مدني مي­دانند. اين رويارويي، كشاكش و تناقضاتي را در جامعه بوجود آورده است. من فكر مي­كنم كه در هيچ جامعه­یي در اين موارد نمي­شود به يك توافق نهايي رسيد. به تنها توافقي كه مي­شود در عمل رسيد، تكيه بر قانون و قانون اساسي­ست كه اگر همه به آن وفادار باشند و خود را ملزم به رعايت آزادي­ها بدانند و حقوق مردم را به رسميت بشناسند و همچنين دين هم جايگاه خود را داشته باشد، بدون آنكه واقعاً داراي حالت سلطه­جويي باشد، مي­تواند براي جامعه­ی ما كارساز و مفيد باشد.

س ـ در نقد قدرت، مي­توان از زواياي گوناگون نگريست و موضوع­هاي مورد بحث گوناگوني مي­تواند مطرح شود. به پاره­يي از اين موضوع­ها آقاي جلايي پور در چند مقاله در اين كتاب پرداخته است. مراد من در اين پرسش، تنها نقد ساختاري قدرت است. پرسش روشن در اين زمينه ناظر است بر تفاوت حكومت ايدئولوژيك با حكومت غير ايدئولوژيك. پرسشي كه بويژه در ايران امروز، بسيار مورد نظر روشنفكران ديني و نويسندگان اين لايه است اما به دلائلي شايد نمي­توانند به طور روشن، پاسخ را مطرح كنند. آقاي دكتر توسلي! تعبير حكومت ديني، به عنوان نمونه­يي از حكومت­هاي ايدئولوژيك، مي­تواند بر محور توسعه­ي سياسي و اجتماعي قرار بگيرد؟

ج -  حكومت اگر به طور مطلق قصد پياده كردن ايدئولوژي را داشته باشد و راي اكثريت و تكيه بر مردم را ملاك عمل قرار ندهد، حكومتي است مطلق گرا.

ولي جمهوري اسلامي ايران، همانطور كه از نام آن پيداست و درشعارهاي انقلاب هم بطور دائم تكرار شده، ملازم با اولا جمهوريت است و اين يعني تكيه بر آراء مردم. ثانياً تكیه­اش بر آزادي و استقلال است. و سابقه­ي تاريخي­اش هم در مقابله با استبداد و استعمار بوده و نجات مردم و اصلاح امور جامعه به دست مردم، هدف آن بوده است. اگر اين خصوصيات را كه خصوصياتي تاريخي براي جامعه ايران است و اهميت حياتي دارد، بپذيريم، ميزان تناقض مورد بحث ما هم كاهش پيدا مي­كند. بخشي از اين كشاكش، بيش از آنكه ايدئولوژيك باشد، بر سر تفسير قدرت است. اين كه قدرت در دست كه باشد. متأسفانه شعارهايي كه داده مي­شود، به نحوي­ست كه همه مي­خواهند اين را به اسلام و ايدئولوژي و امثال اين­ها منسوب كنند. در حالي كه اساس اينست كه ما بايد به قانون اساسي تكيه كنيم و بپذيريم كه در دنياي امروز حكومت­هاي ايدئولوژيك، كاربرد خود را به آن صورت مطلقه از دست داده است و تكيه بر آراء مردم و حقوق ملت و حق شهروندي، يك امر كاملاً طبيعي و بديهي­ست كه اگر صد سال ديگر هم ما بتوانيم اين موضوع را به نحوي انكار كنيم اما سرانجام مجبور خواهيم شد كه به آن اعتراف كنيم و آن را بپذيريم.