با  اسماعيل نوري علاء

 (شاعر، نويسنده، منتقد)

                                                                                                             مهدی فلاحتی

  موقعيت شعر معاصر فارسي در غربت

تاریخ شعر فارسی، سرشار از فراز و نشیب­هایی­ست که بی­تردید در موقعیت­های گوناگون تاریخی ایران ریشه داشته است. این فراز و نشیب­ها را اگر در سده­ی حاضر و از هنگام انتشار «افسانه»ی نیما در هشتاد سال پیش از این، مورد توجه قرار دهیم، دهه­ی چهل و پنجاه خورشیدی را همچون فرازهای چشمگیر این تاریخ می­بینیم. بعد از آن، به عقیده­ی بسیاری که با شعر و نقد شعر سروکار دارند، دوره­ی افت، باز آغاز شده است. البته بسیارانی هم هستند که می­گویند این افت، ظاهری­ست و شرایط اجتماعی – سیاسی امروز ایران، امکان بروز همه چیز و نیز داوری شعر معاصر فارسی، به کمال، را نمی­دهد.

درباره­ی این چگونگی در ایران بسیار نوشته و منتشر کرده­اند و در همین کتاب هم مطالبی در این زمینه می­خوانید. اما در خارج از ایران، در میان این چند میلیون مهاجر ایرانی، موقعیت شعر معاصر فارسی چگونه است؟

                                            ***

س - آقای دکتر نوری علاء! مطالبی درباره­ی موقعیت شعر امروز فارسی در میان مهاجران در نشریات گوناگون و هم به صورت کتاب توسط خود مهاجران ایرانی منتشر شده، که اگرچه معدود است اما حاوی نکات مهم و جمع بندی­های مشخصی­ست. برپایه­ی این جمع­بندی، تصویری که از موقعیت شعر فارسی در مهاجرت طی دو دهه­ی اخیر ترسیم می­شود، نوستالژی می­گویند. دوره­ی دوم، دوره­ی پست-نوستالژی، دوره­ی جست و جو و طرح و پاسخ به این پرسش­ها که: کجا بوده­ایم؟ کجا می­خواهیم برویم؟ چه بنویسیم؟ از کجا بگیریم و منبع و مرجع و چشمه­ی کار ما کجا و چیست؟ مخاطب کیست؟ و پرسش­هایی از این دست. دوره­ی سوم، دوره­ی بازیافتن است. دوره­یی که همچنان ادامه دارد. دوره­یی که می­شود نشست و درباره­ی آثاری که با دقت بر بستر كار آگاهانه و دانش و پويش هنري آفريده شده‌اند، صحبت كرد. دوره‌يي كه هويت هر اثر هنري را بايد در خود آن اثر جست، و نه در بيرون از آن.

آيا با اين دوره بندي شما موافقيد؟

ج - بخشي از آن را صددرصد قبول دارم و بخشي ديگر از آن را مربوط به موضوع نمي­دانم؛ نه آن كه لزوماً آن بخش را هم به خودي خود قبول نداشته باشم. چرا فقط باید اين دوره‌ي سوم را آغاز فعاليت­هاي هنري دانست؟ به گمان من، يك شاعر، در سراسر اين دوره‌ها مشغول آزمايش و خطا و پيدا كردن فرم‌ها و بيان­هاي خاص خود است. شاعر، شاعر است؛ و اگر در موقعيت­‌هاي گوناگون قراربگيرد، عكس‌العمل‌هاي گوناگون از خود بروز مي‌دهد. اگر از لحاظ محتوايي و فلسفي به موضوع نگاه كنيم، مي‌توانيم با طرح اين گذرهاي خاص، موافقت كنيم. اما اگر از لحاظ قدرت آفرينش و آنچه كه مربوط به ذات و گوهر شعراست، نگاه كنيم، مي­بينيم که اين نوع تقسيم بندي‌هايي كه شاعر را به بيرون از خودش رجوع مي‌دهند، نامربوط است.

س - به اين دليل رجوع داده مي‌شود به خارج از خود شاعر، كه در يك دوره‌­ي نسبتاً طولاني دست كم ده ساله، رويدادهاي خارج از شاعر بوده است كه بطور مستقيم هويت نوشته‌ها و سروده‌هاي او را تعيين كرده است. و به نظر مي‌رسد كه رويدادهاي سياسي دهه‌ي بلافاصله بعد از انقلاب ۵۷ ، در داخل ايران، بر ذهن و زبان شاعران، پايایي كمتري داشت تا بر ذهن و زبان شاعران مهاجر.

ج - شما از تاثير اين رويدادها بر ذهن و زبان شاعر مي‌گوئيد، اما به گمان من، اين تاثير، بيشتر بر ذهن شاعران بود، تا برزبان آنان. منظورم از زبان، مجموعه­ي اكسپرشن كه به تصوير سازي، سبك شاعر، و گونه­ي بياني شاعر مربوط مي­شود، است. من در اين زمينه با شما موافقم كه شاعري كه همه‌ي ذهنيتش چگونگي مبارزه با رژيم سياسي بعد از انقلاب در ايران است، خود به خود، به سمت طرزهاي خاصي از بيان كشيده مي­شود. ولي اين تحول، بسيار تدريجي­ست. يعني تاثير آن ذهنيت بر زبان، در يك مدت بسیار طولاني امكان‌پذير است. يك نگاه به آثار شاعراني كه در ايران در قبل از مهاجرت  داراي سبك و سياق خاص خود بوده‌‌اند، موضوع را روشن­تر مي‌كند. در هيچيك از اين شاعران، تغيير چندان ويژه‌­يي نمي­بينيد؛ مگر آن كه اين تاثير و تغيير از ضرورت درگيري­هاي سياسي بيرون بيايد و بعد تبديل بشود به حوزه­ي خلاقه­يي در ذهن آنان. از نادر نادرپور تا يدالله رويايي و اسماعيل خويي و آزرم كه كارشان در ايران مطرح شده بود و در مهاجرت هم چنان مطرح‌اند، كه نگاه كنيد، مي­بينيد كه اين سفر به خارج، اين مهاجرت و تبعيد، تغيير عمده‌يي در كارشان ايجاد نكرده است. تغييري كه ايجاد شده، در رابطه‌­ي آنان با مسائلي­ست كه در بيرون از آنان اتفاق مي‌افتد.

س - اصولاً هويت شعر تبعيد و مهاجرت يا شعر فارسي در غربت  هر نامي كه به آن مي‌دهيد- از نظر شما چيست؟ اصولاً هويتي براي شعر مهاجرت و تبعيد قائلید؟

ج - بطور مسلم. باز اگر عبارت خود شما را بكار بگيرم وموضوع ذهن و زبان را مطرح كنم، از هر دو لحاظ مي‌شود شعري را خواند و بلافاصله تشخيص داد كه اين شعر در داخل كشور گفته شده يا در خارج از كشور؛ اگر اثري داراي ارزش شعري باشد.

س - مي‌شود نموداري، نشانه‌هايي براي شناخت شعر مهاجرت و تبعيد و تميز دادن آن از شعر داخل كشورداشت؟

ج - مي شود اين نمودار و نشانه‌ها را داشت. به گمان من، پروبلوماتيك ما در صد سال گذشته در تمام طول قرن بيستم، مسئله‌ي خود شعر بوده است. به اين معني كه ما عادت كرده‌ايم هزارسال شعر داشته باشيم و در طول اين هزارسال، شعر را به لحاظ هاي مختلف تعريف كنيم و بشناسيم، و اكنون كه اين دو پارگي بين شاعران فارسي زبان بوجود آمده، ناچاريم برگرديم به يكايك آن جوانب و از هر جانب نگاه كنيم كه آيا تغييري حادث شده يا خير. براي مثال، اگر تعريف ما از شعر، اين باشد: شعر ، سخن منظوم است. ممكن است به تمسخر بگوئيد كه امروز ديگر چه كسي از اين حرف‌ها مي‌زند؛ اما من به جد مي‌گويم كه همچنان، اين يكي از مسلم‌ترين تعريف‌هايي­ست كه در داخل و خارج از ايران درباره‌ي شعر، موجود است و هنوز هركس كه بتواند در اوزان عروضي، سخن فارسي را منظوم كند، شاعر خوانده مي‌شود. اگر از اين منظره نگاه كنيم، شعر فارسي در داخل و خارج از كشور، دو راه متفاوت را رفته است. در داخل كشور، به دليل جو فرهنگي بوجودآمده، گرايش به كلاسيسيزم و نوسازي كلاسيسيزم، غالب بوده است. در حالي كه در خارج از كشور، به نظر می­رسد كه هر چه نسل شاعر، جوان تر مي­شود، به دليل كمبود امكانات و دوري از فضاي فرهنگي غالب بر جامعه ايران، نمي­تواند و بلد نيست كه شعر منظوم بگويد. در خارج از كشور، به تدريج، توانايي به كاربردن سخن منظوم، نادر مي‌شود چندان كه به گمان من بعيد است كه نسل بعد از ما اصولاً بتواند درك كند كه افاعيل چيست؛ چه رسد به آن كه كلام را بر اساس آن موزون كند.

س - اين چگونگي آيا از نظر شما مثبت است يا منفي؟

ج - بستگي به حاصل كار دارد. من شخصاً اعتقاد ندارم كه منظوم بودن يا منظوم نبودن سخن، با شعريت يا غير شعريت سخن مربوط مي‌شود؛ و بنابراين تعيين كننده­‌ي حاصل كار نيست. اين نوعي مهارت است. همانطوركه مثلاً بگوئيد ايرانيان خارج از كشور، نمي­توانند مانند منبت كاران اصفهان، منبت كاري كنند. تنها مي‌توانم در اين زمينه به اين نكته اشاره كنم كه درخارج از كشور، توانايي خلق سخن منظوم، در حال از بين رفتن است. از لحاظ كاركردي، به گمان من، ضرورت به كارگيري سخن منظوم، در سراسر جهان در حال نابودي ست. سرعت اين اضمحلال، در خارج از كشور بسيار محسوس است، اما در داخل كشور با نوعي دو گام به پيش، يك گام به پس، عمل مي‌كند.

س - با اين پرسش اخير، به نظرم مي‌رسد كه باعث شدم بحث اندكي منحرف شود. شما در حال تشريح اين نكته بوديد كه مي‌شود آيا نشانه‌ها و نموداري در شناخت شعر مهاجرت و تفكيك آن از شعر داخل كشور ارائه داد يا خير . خواهش مي‌كنم همان صحبت را دنبال كنيد.

ج – بله. تأكيدم اينست كه از لحاظ سخن منظوم، مي­شود اين تفاوت را ديد. اما اگر منظور ما از شعر، سخن‌آوري و تفاخر در كلام باشد، اين، خود، يكي از حوزه‌هاي مهم تعريف شعر است. اين تعريف هم در خارج از كشور در حال اضمحلال است؛ به دو دليل. يكي به دليل ضرورت­هاي زندگي ما درخارج؛ و ديگري به دليل ناتواني­هاي كساني كه در كار شاعري‌اند. شما به محض آن كه شعري را بخوانيد كه در آن، شاعر به زبان‌آوري پرداخته، در مي‌يابيد كه اين شعر داخل كشور است. در شاعران استوار و قابل اعتناي خارج از كشور، ديگر اين عنايت به زبان آوري را نمي­بينيد. اين نكته مي‌تواند از نظر برخي، خسران و ضعف باشد، اما از نظر بنده، زدوده شدن گرد و غبار است، براي آن كه ما به گوهر اصلي شعر نزديك تر شويم.

اين دومين معيار و خط كش، از نظر من.

اگر از لحاظ ساختار زباني نگاه كنيم، براين گمانم كه شاعران ما در خارج از ايران، به اين دليل كه با زبان­هاي محلي محل سكونت خود آشنايي پيدا مي‌كنند، و آن زبان را بطور روزمره به كار مي‌برند، ساخت اين زبان‌ها در ذهنشان اثر مي­­گذارد و به شكلي ارگانيك باز مي‌گردد و در درون زبان فارسي مورد استفاده­ي اين شاعران، جا مي‌افتد. زبان فارسي در خارج از كشور در معرض يك تحول عمده است. تحولي كه اين زبان را كاراتر، ساده‌تر و به روزتر خواهد كرد. بنابراين، اگر باز گرديم به همان وجوه تفارق، در مي­يابيم كه نحوه‌ي تقويت زبان فارسي در داخل و خارج از كشور، با يكديگر متفاوت ­است. اگر با اين تعريف نگاه كنيم كه - به گفته برخي  شعر بيان كننده‌ي عاطفي هيجانات روحي شاعر است، به يك موضوع مهم در اين تقسيم بندي مورد نظر ما برمي‌خوريم: سانسور. شما نه فقط در شعر، بلكه در هر كار هنري ديگر، يا آزاديد كه هرطور مي‌خواهيد بيان كنيد، و يا مجبوريد بسياري چیزها را بيان نكنيد، و يا اگر خيلي زرنگ هستيد، اين و آن موضوع را چنان بپیچانيد و بيان كنيد كه قابل سانسور نباشد. پيچاندن حرف، خود ، تبديل شده است به يك فن شاعرانه. مي­خواهم بگويم كه آزادي بيان در شعر خارج از كشور، يكي از شاخصه‌هاست. شما بلافاصله در مي‌يابيد كه چنين شعري كه آشكارا بر بستر آزادي بيان سروده شده، نمي‌توانسته در داخل ايران ساخته شود. بسياري از ایماژهاي شاعرانه كه ساخته مي‌شود يا حرف‌هاي راحتي كه درباره­ي زندگي روزمره و سياست در خارج از كشور  زده مي‌شود، در ايران امكانپذير نيست. به محض خواندن شعري كه مي‌بينيد در آن مبهم گرايي شده - نه به خاطر آن كه اصل تفكر مبهم است، بلكه به اين دليل كه شاعر ترسيده حرفش را صریح بزند- در مي يابيد كه آن شعر در داخل كشور گفته شده است.

س - در جمع ‌بندي عرض كنم كه شما چهار مورد را به عنوان مشخصات تفكيك مطرح كرديد كه هر چهار مشخصه  حتا آن كه به سانسور مربوط است  با زبان ارتباط دارد. سه معيار از اين چهار تا كه از درون شعر برمي‌خيزد، فقط و فقط به زبان شعر مربوط است: منظوم نبودن سخن (و منظوم بودن)، سخنوري و فاصله داشتن شعر از سخنوري، استفاده از همه­ي امكانات ساختاري زبان‌هاي گوناگون و نهادي كردن اين امكانات در زبان شعر فارسي و محروميت از اين امكان طبيعي در داخل كشور، و بعد، مسئله‌ي سانسور. اگر نكته­ي ديگري در اين معيار گذاري هست، بفرمائيد.

ج - من فقط يك نكته‌ي ديگر عرض كنم. و آن اين كه به گمان من در تمامي اين موارد ما درباره­ی حشو و زوائد شعر صحبت مي‌كنيم. به گمان من، حوزه‌ي گوهرين شعر، حوزه‌ي تصويرسازي ست و تصوير سازي لزوما تابعي از زبان نيست؛ بلكه يك امر فرازباني ست. به همين دليل، اعتقاد دارم كه شعر خارج از كشور براي ترجمه شدن و جهاني تر شدن، استعدادهاي بيشتري از شعر داخل كشور دارد.

س - عليرغم آن كه شما در تقسيم بندي و ارائه‌ي معيارهاي تفكيك، معيار را اساساً برزبان گذاشتيد، ولي در به دست دادن نتيجه، خود شما، با ميل صريح ايماژيستي و تصوير گرايانه، مي‌گوئيد اصل نه بر زبان، بلكه برتصوير است و به همين دليل، شعر خارج از كشور را داراي قابليتي بيشتر براي عرضه به جهان مي‌دانيد. با توجه به شمارِعناوين كتاب‌هاي شعري كه از شاعران فارسي زبان به زبان‌هاي ديگر منتشر شده و قابل اعتنا بوده است (هرچند كه نسبت به كل جمعيت ايرانيان مهاجر، كم است)، اما چرا هنوز شعر فارسي، نشانه يي از اقبال جهاني را باز نمي‌تاباند؟

ج - مترجمي كه اين تعهد را بر شانه‌گرفته باشد كه شعر فارسي را به جهانيان عرضه كند، با فقر گستره‌يي روبرو مي­شود. ما مجموعاً از آنچه كه در قرن بيستم به عنوان شعر نو آفريديم، تنها كتاب كوچكي را مي­توانيم گردآوريم كه از آن حشو و زوائد به دور باشد و به گوهر شعر تكيه داشته باشد. من، ايماژيست نيستم. من معتقدم كه ايماژ، خود شعر است. ايماژيست­ها كساني بودند كه به وفور ايماژ اعتقاد داشتند. من معتقدم كه بدون ايماژ، شعري وجود ندارد. شاعران زبان لاتين - در انواع گوناگون آن - هيچگاه خود را گرفتار يك سنت شعري كه در زبان متوقف مي­شده، نمي­كردند. شما مي­بينيد كه بنياد شعر زبان لاتين – از انگليسي تا اسپانيولي و غيره –  بر ايماژ است. شاعران اين زبان مي‌دانند كه شعر، ايماژ است و بنابراين وقت خود را براي عمليات ديگر، تلف نمي كنند.