 |
||||
|
||||
|
|
||||
|
با موسي غني نژاد (استاد دانشگاه درايران وكارشناس اقتصاد)
آزادي خواهي نافرجام نويسندگان: موسي غنینژاد، محمد طبيبيان، حسين عباسيِ علي كمر ۲۲۰ صفحه مهدی فلاحتی نشر گام نو، تهران
آزايخواهي نافرجام، تجربهي تاريخي ايرانيان است. و نخبگان اين مردم همواره در پي يافتن دلائل اين نافرجامي بودهاند تا شايد بتوانند مردمشان را دست كم از رفتن در راه تجربه شده، راه نافرجام، بازدارند. بازداشتن مردم از رفتن در راه نا فرجام بارها تجربه شده اگر نه كافي اما قطعا لازم است تا يافتن راه تازه، عنصر اصلي تلاش مردم در گذار زمان شود. نويسندگان كتاب «آزايخواهي نافرجام» افزون برآن كه لزوم برگذشتن ازتجربههاي نافرجام و علل اين تجربهها را يادآور شدهاند، راهي را كه خود مناسب ميدانند، پيشنهاد كردهاند. راهي كه به نوعي، كم و بيش، در منظر آگاهان به ضرورت استقرار جامعهي مدني در ايران، گسترده است: حكومت قانون و برداشتن دست دولت از روي اقتصاد كشور. «دگرديسي در چهرهي استبداد کهن»، «انديشهي اقتصادي و جايگاه آن در جامعهي مدرن»، «سازمان سياسي جامعه»، «چگونگي نظام اقتصادي جامعه»، و «حكومت قانون»، از فصلهاي ششگانهي كتاب «آزايخواهي نافرجام» است. محمد طبيبيان و موسي غنينژاد، سالها در دانشگاههاي ايران، اين زمينهها و مفاهيم را به دانشجويان آموختهاند و حسين عباسي علي كمر نيز كه پيشتر از دانشجويان همين استادان بوده، خود به جرگهي آنان پيوسته است. كتاب «آزايخواهي نافرجام»، كمتر به زمينههاي اجتماعي و فرهنگي پرداخته و اصولا همچنان كه از عنوان فرعي اين كتاب بر ميآيد، به بنيان حيات اجتماعي- سياسي ايران پرداخته است. عنوان فرعي كتاب، چنين است: «نگاهي از منظر اقتصاد سياسي به تجربهي ايران معاصر». س- آقاي دكتر غنينژاد! آزايخواهي نافرجام، عنوان اين كتاب است كه نگاه شما به تجربهي ايران معاصر، البته با تكيه به تجربههاي تاريخيست. برداشت كلي از كتاب، ميتواند اين باشد كه علت نافرجامي آزاديخواهي ايرانيان در طول تاريخ، تمركز همهي ابتكارات اقتصادي و قدرت اقتصادي در دست دولت و فقدان بخش خصوصي مقتدر بوده است. با اين نتيجه گيري كلي از كتاب، موافقيد؟
ج- بله. بطور كلي، استنباط شما از مضمون اصلي كتاب، درست است. هدف ما از نوشتن اين كتاب، نشان دادن نقطهي ضعفي بوده كه تجدد طلبي در كشور ما هميشه به آن دچار بوده است. اين ضعف عبارت است از بياعتنايي به حقوق فرد و آزادي هاي فردي و همچنين مذموم بودن اقتصاد به عنوان یک فعالیت مادی و سودجویانه. همیشه در بین روشنفکران اجتماع، اقتصاد همچون يك امر مذموم تلقي ميشده است؛ بدون توجه به اين كه اقتصاد در دنياي مدرن، نقش كليدي دارد. سعي كردهايم در اين كتاب، به صورت كلي بر اين نكات تاكيد كنيم و نشان دهيم كه ضعف اصلي تجدد طلبي ما در كجا بوده است.
س- راه حلي كه در كتاب ارائه ميشود، مسیر جوامع دمكراسي غرب است. اما در غرب، اين مسير، چند شاخه ميشود. در مسير خصوصي سازي و كاهش همه تواني دولت در عرصهي اقتصاد در مقاطع گوناگون در غرب، نظرات متفاوت وجود داشته و در هر دوره، اين و آن نظر، بسا برجستهتر شده و كاركرد وسيعتري پيدا كرده است. براي مثال، اكنون در حالي كه گروهي «راه سوم» را مطرح ميكنند- مانند توني بلر نخست وزير بريتانيا و بيل كلينتون رئيس جمهور پيشين آمريكا- گروه ديگر در اقتصاد سياسي نوعي نئوليبراليسم خشن را توصيه و اجرا ميكنند. جمهوريخواهان فعلي حاكم بر دولت آمريكا نمونهي اين دستهاند. شما كدام راه را براي ايران، پيشنهاد ميكنيد؟
ج- راه حلي كه ما در كتاب ارائه دادهايم، راه حل غربي نيست؛ راه حل علميست. ما طرفدار غرب نيستيم؛ طرفدار شرق هم نيستيم. ما طرفدار مملكت خودمان هستيم و اين كتاب را نوشتهایم در جهت منافع خودمان. و استنباط ما از اقتصاد، يك استنباط علمي بوده و استدلالهاي علمي در اين كتاب مطرح شده. دليلي ندارد كه ما طرفدار غرب باشيم يا شرق.
س- منظور من از «جوامع دمكراسي غرب»، آن چيزيست كه برپايهي نظرياتي كه شما مدافع آن هستيد، در منطقهيي از كرهي زمين به نام غرب يا مغرب زمين، به واقعيت در آمده و به تجربه اثبات شده است.
ج- الزاما اينطور نيست. در غرب ما فاشيسم را داريم؛ ناسيونال سوسياليسم را داريم. در غرب ما جنگ ويتنام را داريم؛ توسعه طلبي آمريكا را داريم. ما اينها را قبول نداريم. همهي آنچه كه غرب انجام داده، مورد تائيد ما نيست. و اگر ما در كتاب، «راه سوم» را مورد انتقاد قرار دادهايم، به اين دليل است كه راه دومي وجود ندارد. راه يكي بيش نيست و آن، راه علم و انسانيت و عقلانيت است. ممكن است اين برداشت بشود كه ما دنباله روي از غرب را توصيه ميكنيم يا مدل خاصي را ارائه ميدهيم، ولي نه تصور من و نه تصور ديگر نويسندگان اين كتاب، چنين است. ما مشكل اقتصاد كشور خودمان را، البته به صورت كلي و در ابعاد اقتصاد سياسي، توضيح دادهایم و آن را در عدم توجه به حقوق فردي، عدم توجه به دنياي مدرن و به اقتصاد رقابتي كه بر حقوق مشخص بشر بنا شده ديدهايم. اين (ويژگيهاي دنياي مدرن) دستاورد بشرست. غربي و شرقي، ديگر در اينجا ملاك نيست. اين دستاورد، در غرب هم نقض شده و البته در بعضي جاها هم به كار گرفته شده است. به صورت كلي، آن مدل علمي در مد نظر ماست كه در كشور ما مذموم واقع شده.
س- اين مدل علمي، آيا در جايي پياده شده يا صرفا در نظراتيست كه شما از آن در كتاب دفاع كردهايد؟
ج- به صورت آرماني در هيچ كجا چنين مدلي را نداريم و هيچكس هم مدعي نشده كه چنين الگويي در جايي پياده شده است. ولي نسبیست. هر جا كه به اين مدل، نزديكتر شدهاند، از دستاوردهاي اين تمدن جديد، بهرهي بيشتر بردهاند. اما يك جنبه از مسئله اينجا مطرح است. تمامي مسائل بشري كه در اين موضوع، خلاصه نميشود. ما ادعاي بزرگي در كتاب، نكردهايم. ما جنبهي اقتصادي مدرنيته را مطرح كردهايم. اما مسئلهي سلطه طلبي و امپرياليسم و مسائل سياسي آن هم وجود دارد كه از نظر ما البته به ماهيت اين مدرنيته مربوط نميشود. ولي انسان، موجود پيچيدهييست و انسان مدرن، بازماندههايي از فرهنگ ماقبل مدرن، فرهنگ مبتني بر تخاصم و تضاد را به همراه دارد. انسان مدرن كامل، وجود ندارد.
س- به سلطه طلبي و امپرياليسم و به جنگ ويتنام اشاره كرديد و گفتيد كه اينها لزوما از تبعات فعاليت انسان مدرن و آن چيزي كه در اقتصاد با عبارت رقابت آزاد مشخص ميشود، نيست. رقابت آزاد وقتي كه چندان گسترده شود كه توان دولت و نقش دولت را كاملا كاهش دهد و تعيين كنندهي مسير اصلي جامعه شود، ميتواند به سمت اقتصاد نظامي هم برود. همانطور كه امروز ميبينيم كه بخش مهمي از اقتصاد جهان را اقتصاد نظامي در برميگيرد. آيا تصور نميكنيد كه جنگ، يكي از تبعات طبيعي رقابت آزاد گسترده و نامحدود اقتصاديست و دولتها تنها حافظ اين رقابتاند و نقششان در همين حد است؟
ج- جنگ به هيج وجه با يك اقتصاد رقابتي سازگاري ندارد. من نظريات آدام اسميت، بنيانگذار علم اقتصاد را خاطرنشان ميكنم كه قبل از او مونتسكيو همين نظرات را در مورد تجارت آزاد بيان ميكرد. اين كه هر جا تجارت آزاد گسترش پيدا كرده، روابط صلحآميز شده است. تاجر اهل مداراست؛ اهل معامله است. اهل جنگ نيست. اگر جنگي بوجود ميآيد در جايي است كه تجارت نيست. ميگويند كه در آمريكا نقش صنايع نظامي آنقدر است كه ترجيح ميدهند براي فروش اين صنايع، در جهان، جنگ باشد. خب اين كه ارتباطي با تجارت آزاد ندارد. سلاح براي دفاع توليد ميشود نه براي تجارت. ولي هنگامي كه ما سلاح را به ابزارتجارت (و كالاي تجارتي) تبديل ميكنيم و از آن وسيلهيي براي جنگ ميسازيم، از آن هدف اصلي كه گسترش تجارت بر مبناي روابط صلح آميز است، دور شدهايم. اينها خلاف جهت تجارت آزاد است؛ خلاف بهره بردن همهي انسانها از تجارت آزاد است. ببينید! آمريكاييها چه سودي از جنگ ويتنام بردند؟ هيچ سودي نبردند و خودشان هم اين را ميدانند. و الان امريكاييها در دفاعي كه از اسرائيل ميكنند، از اين دفاع بي قيد و شرط، چه سودي ميبرند؟ كجاي اين سياست، با تجارت و منافع اقتصادي آمريكا خوانايي دارد؟ به نظر من، اينها كاملا در تضاد با منافع ملي آمريكاست. پس، منظور من اين است كه همه چيز را خلاصه نكنيم در اين بحث اقتصادييي كه عرض كردم. آن الگويي كه اقتصاد مدرن دارد، الگوي هماهنگي منافع است. الگويي كه داراي تضاد و تخاصم نيست. گسترش تجارت در جهت منافع همگان است. اگر ميبينيد كه غربيها در اين جهت حركت نميكنند، يعني از اين الگو دور شدهاند. مدل ما، غرب نيست؛ مدل ما علم است.
س- اجازه دهيد بپردازيم به پيامدهاي اقتصاد آزاد و اين نظر كه بخشي از آن در صفحههاي ۹۹ و ۱۰۰ كتاب «آزاديخواهي نافرجام» ذكر شده است. نوشتهايد «امر خصوصي كه در برگيرندهي ساحت آزادي وحقوق فرديست و مستقل از امر عمومي، يعني حكومتي، و مقدم بر آن است، چه فعاليتهايي از زندگي اجتماعي انسان را تشكيل ميدهد؟ به سخن ديگر، جامعهي مدني به عنوان ساحت فارغ از ارادهي حكومتي، دربرگيرندهي كدام دسته از فعاليتهاي فرد در جامعه است؟ پاسخ اين سئوال در نظريهي حقوق طبيعي مدرن داده شده است: فعاليتهاي ناظر بر تامين معيشت يا به اصصلاح امروزي، فعاليتهاي اقتصادي.» اين نظر و اين برخورد و اين نوشته، ممكن است اين برداشت را بوجود بياورد كه تكيهي شايد بيش از حد بر اقتصاد، موضوع وقت آزاد در جوامع را تحت الشعاع قرار ميدهد. به عبارت ديگر، اين نظر ميتواند به سادگي و آشكار، علت دورشدن جوامع صنعتي و جوامع امروز غرب را از آن چيزي كه به ارزشهاي معنوي و ارزشهاي فرهنگي اصيل مشهور است، توضيح دهد. اين سرنوشت آيا طبيعي خصوصي شدن- يا خصوصي سازي - است يا ميتوان از گرفتار شدن به اين سرنوشت، اجتناب كرد؟ يعني وقت آزاد در اين جوامع اگر هست، صرفا براي تجديد قوا جهت پرش دوباره و گرفتن سهم بيشتر از پول نباشد و به آن ارزشهاي معنوي هم پرداخته شود.
ج- در آن نقل قولي كه از كتاب آورديد، بايد توجه كنيم كه اصل قرار دادن اقتصاد، به كدام معناست. آن تاكيد بر اين مبناست كه انسان اگر از نظر اقتصاد وابسته به ديگري يا به دولت باشد، آزادياش را از دست ميدهد. انسان آزاد، انساني است كه نخست از نظر اقتصاد و معيشت، مستقل باشد. و اين استقلال، فقط در اقتصاد آزاد ميتواند فراهم باشد. يعني هر كسي به خاطر تلاشي كه ميكند، سهمش را ببرد و مستخدم ديگري نباشد. در اقتصاد دولتي، همه مستخدم دولت هستند و سخن گفتن از آزادي و جامعهي مدني معنا ندارد. زماني جامعه آزاد خواهد بود كه اين ساحت اقتصادي كه يك امر معيشتيست و در درجهي اول اهميت زندگي انسان قرار دارد، آزاد شود. اگر رگ حياتي انسان، وابسته به ديگري باشد، كليهي آزاديهايش را از دست داده است. ما ميخواهيم كه به خودمان برگرديم و كمي فروتن باشيم (منظورم ما ايرانيان است). براي دستاوردهاي بشري ارزش قائل شويم. به علم اهميت بدهيم. فكر نكنيم كه همه چيز را بايد از اول تجربه كنيم و بگوئيم كه همه چيز حتي علم را خودمان بايد از صفر شروع كنيم. اين تكبر و غرور را كنار بگذاريم و از تجربهي بشر و اين مدلهايي كه امتحان خودشان را دادهاند، بيشتر بهرهمند شويم.
س- در كشورهايي مانند ايران كه اقتصاد، متكي به وزن سنگين فعاليتهاي بورس بازانه است- آن هم نه به مفهوم غربي بلكه به مفهوم چرخش غير صنعتي روابط اقتصادي و پول در جامعه و آن چيزي كه اين اواخر معروف شده است به رانت خواري؛ و در كشوري كه سنت ابتكارات اقتصادي غير دولتي يا مطلقا وجود نداشته يا آنقدر ضعيف بوده كه به ديده نميآمده، روند فاصله گرفتن دولت از اقتصاد، به جاي تقويت فعاليتهاي اقتصادي جامعهي مدني و نهادهاي مربوط به آن، آيا به فربه شدن هر چه بيشتر اربابان جديد اقتصادي و لايهي نازك قدرتمداران و قدرتمندان مالي و اربابان اقتصاد بيمار اين جامعه نميانجامد؟
ج- من با شما موافق نيستم. چنين نخواهد شد. اگر دولت، دست خود را از اقتصاد بيرون ببرد، انحصارهاي خصوصي جايگزين انحصار دولت نخواهد شد و نميتواند بشود. به اين علت كه جدا شدن اقتصاد از دولت، با يك منطق اقتصادي صورت ميگيرد. اين منطق اكنون منطق رقابت است. در ايران امروز هم وقتي مسئولان نظام در اينباره صحبت ميكنند، منظورشان رقابتي كردن اقتصاد است. در اقتصاد رقابتي، انحصار نخواهید داشت. بنابراين انحصار خصوصي جايگزين انحصار دولتي نخواهد شد. اگر امروز ميبينيم كه رانت خواري در سيستم اقتصادي ما وجود دارد و يك عده از امتيازهاي انحصاري استفاده ميكنند، به اين علت است كه اقتصاد ما كاملا دولتيست. اين اقتصاد دولتي، خواه ناخواه، اقتصاد فاسدي خواهد شد حتا اگر مسئولاني كه در راس امور قرار ميگيرند، آدم هاي خوبي باشند. اين سيستم، سيستم خوبي نيست وسيستم اقتصاد دولتي، نهايتا يك سيستم فاسد اقتصادي خواهد بود. اما از اين كه اين سيستم جاي خود را به يك سيستم رقابتي بدهد، من هيچ نگراني ندارم كه وضع بدتر شود. معتقدم اوضاع بسيار بهتر خواهد شد، روابط اقتصادي شفافتر خواهد شد و دولت قادر خواهد بود وظيفهي خود را بهتر انجام دهد. دولت، وقت و انرژي بيشتري خواهد داشت زيرا در اموري كه به او مربوط نميشود- يعني اقتصاد- دخالت نخواهد كرد و ميتواند نگهبان واقعي حقوق و آزاديهاي مردم باشد و وظيفهي سياسي خود را به مفهوم واقعي كلمه انجام دهد. در آن حالت است كه جامعهي ما موفق و شكوفا خواهد شد. من به هيچ وجه نگران انحصارهاي خصوصي در يك اقتصاد رقابتي نيستم. تجربهي بشرنشان داده كه هر جا انحصار وجود داشته، درپشت آن دولت بوده است. در رقابت آزاد، انحصار بوجود نميآيد.
|
